蔗尾蜂房

虛線阿芒與直線Ｋama──阿芒與kama之交叉對談

◎ 鄭聿


九月十八，在 cafe odeon 2，時與空正在交會。那是一間具線條感的咖啡廳，木質的氛圍，昏暗的燈光，屢屢鏤刻出身後的影子。播放中的音樂其實也是一種線條，穿過眾耳朵，串聯起意識。在線與線之間，在場的詩人更像是站在同一個十字路口，等著詩的紅綠燈，卻朝不同方向。阿芒的思考總是非常跳躍的，宛如時現時隱的虛線；Kama則是一條連續不斷的直線，知識相當豐富。其他的線條，還有壹詩歌的編輯木焱及葉蜉等。


兩人開始畫線


K：閱讀這本詩集，你好像對視覺或裝置藝術等等有興趣？
芒：喜歡看。
K：在你的詩集中好像也有跟某些藝術家或藝術作品等的對話，你是如何去看待視覺藝術與詩之間的關係？好像詩人都會去接觸這類東西：去評論詩與畫，或寫些評論藝術的詩。我印象較深刻的，是你好像也有評論藝術作品的詩如眾多裸體的排列，因為我也有這樣類似的……
芒：對啊，你也有很多。
K：這可能是我們之間的共通點。那你是如何看待的？
芒：你那些是計劃性的嗎？
K：嗯，「十萬圖」系列就是計劃性的。第一首是偶然的，後來就把「萬」這個部分突顯出來，繼續寫下去。「十萬圖」是借用自明清時代山水畫的體裁。
芒：我寫東西大概沒什麼計劃性。我就是喜歡那些東西，然後有感而發。視覺的藝術跟文字當然有相通之處，但我感興趣的，卻是他們不一樣的地方。譬如說視覺可以傳達的，文字沒辦法傳達；而文字可以傳達的，視覺不能傳達那一部份。我很想突破那一部份。
K：大部分我是有意識地想要透過復古來作創新，我有個系列就是把中國山水畫拿出來檢討。
芒：你透過復古來做創新，是你自己想做的？還是你感覺有些人做得滿有成績的，所以你也這樣做？
K：我現在回想，當初寫這本詩集並沒有非常完整的概念，之後，我確定要寫《娑羅鶴變》時就比較完整。那一系列所要探討的，其實是異國風情的主題，因此我會把中國古代當作一個議題去探討。
芒：對，我發現你詩中很多這種所謂的異國文化，不一定像我們講的那種外國。這些我都滿喜歡的，但是我覺得你可以再進入一點〈笑〉。進入異國，也許講一些異國的話。呃，這樣說是不是有點武斷……其實我以前也上過你的新聞台，我比較喜歡那個時候的你，但我忘了是什麼時候。可能是你剛開台吧？
K：你喜歡比較口語化的作品？
芒：我覺得那些詩比較有味道。
焱：不過我覺得Kama這本嘗試先把語言問題放一邊，再來詮釋他心中對於移民的一些看法，甚至再回歸到他台灣人的身分。他在詩中，問自己也問那個巴厘島的女孩要走向哪裡，有點像是角色扮演。這也是一種移民啊。那你們各自對這種身份的認同，有什麼意見？
芒：我不覺得我有身分認同的問題。我在〈亨利‧盧梭〉那首詩提到，我這個人史地很差，我的時空觀念，可能跟大家的時空感不太一樣；像我記性也很差，一個月前念過的東西，現在都忘記了。
焱：可是如果有人問你們，你支持哪一個政黨，或者說你站在哪一邊、詩裡有沒有表現出什麼國族意識及情感？
芒：例如我反戰。那種東西我會去反對，但是其他的像國族問題，對我來說還是比較枝節的東西。
焱：所以你也許認為人生只有短短幾十年，這些東西終究會蒸發掉？
芒：可能我是比較喜歡動植物啊博物館啊那些東西，所以這類問題對我而言，就不是那麼重要。當然它還是會影響我，但我的思考方向可能就不是去支持哪個政黨或什麼的……
焱：因此，你或許比較耽溺於一個女人這樣的身份？
芒：不，也不是。


第二個交叉點


K：就中國近代的文學批評來說，大部分的人是比較瞧不起宋代的詩，是崇唐抑宋的，不過現在也應該開始欣賞宋詩的美感，進而去發揮、轉變。或者說，中國過去也有史詩或敘事詩的傳統，所以漸漸地，我們當中的某些人也會想寫屬於敘事方面的作品，可是這跟散文詩又有點不同。它是用詩去講一個故事或一個場景，就像拍短片一樣，或許沒頭沒尾的，但它是隨時的。很像是現在可以用手機拍個幾秒的短片，或者把V8帶在身上，突然看到一段就拍一段。如今我們的確是比較接近這樣的轉變。跟之前把主題定得比較明確、建立一個首尾有機的觀點，有所差別。
芒：但我的想法是，因為題材以及我們想要說的需要，所以我們的詩才會變得這樣。為什麼我們想寫，就是因為之前的他們講不到你所感覺的。看到什麼，就動手去做。所以那些東西都進來了，因為那些都是我所感受到的。然後我發現你詩裡所講的東西，有特殊的趣味，滿不錯的。
焱：可不可以舉些例？
芒：其實這本我最喜歡的，大概像是「詩信三首」、「偽情詩」等系列。詩集中的「卷三」這是你早期寫的嗎？
K：那個跨越滿久的。
芒：我覺得這些詩很有趣耶，例如〈因信得救〉、〈雨夜沾滿霧氣的窗〉、〈親愛的，年底我不想投票〉等這些詩。我就是喜歡這些東西啊。
K：這些東西算是比較雜蕪的，就會把想講的東西堆出去，跟大家對以往的詩的概念不太一樣。我覺得你的詩也有一些是這樣子的，像剛剛你講的那首〈亨利‧盧梭〉，竟然到一半就開始討論萬國博覽會的場景。
芒：你們可能認為是堆疊，但那些在我自己心中是有組織的。
焱：我想問一下，剛才阿芒說Kama的詩有趣，那是如何的有趣法？
芒：他的趣味是比較偏僻的，也有可能我不是那麼喜歡吧。你出發點的那個趣味我滿喜歡的，但是在語言上的某些地方，我不是很喜歡。也許可以再…再「宋」一點。
焱：在你們寫完有趣或無趣的詩之後，極有可能對讀者是不禮貌的，他們也許沒辦法進入你們的書寫狀態或書寫對象，不知道你們是否考慮到這一點？還是你們創作時純粹只要知道自己在寫什麼就好？
芒：我是不考慮讀者的。因為如果我夠尊重自己的話，我就是在尊重讀者啊。說句比較那個的話，就是盡量提高自己。
K：這還牽涉到另一個問題。現在的社會趨向分工專業化，是不是大家都知道亨利‧盧梭呢？各行各業都可以拿出一串東西，是彼此完全陌生的，是非常隔閡的。所以今天阿芒你對亨利‧盧梭的東西很熟悉啊，但是詩的後面並沒有一個注釋說介紹亨利‧盧梭的背景什麼的。
芒：因為我認為即使讀者不懂亨利‧盧梭，在我詩裡也可以抓到一點味道、氣味。
K：這當然是針對懶惰的讀者而言。其實一般讀者只要上網就可以查到資料了。
芒：還有個遺憾。如果能附上這個人的畫就好了，那就可以把這個人的氣味完全呈現出來。加上文字說明，當然更好，但附上畫，大概就夠了。
K：所以我覺得是可以要求讀者進畫廊的，當他們看到亨利盧梭時，自己上網查一下就能解決這個困擾，而不應該去批評詩人總是在寫一些自己的東西。讀者們也應該抱持著「我要認識新的東西或給我新的觸發」之類的態度。
芒：我倒也不會這樣要求讀者。作者有很多種，那麼讀者也應該有很多種啊，氣味相投就ok，不相投就算了。
焱：也許kama比較在意讀者，阿芒比較不在意，所以完全是放在不同的層面上。
芒：可能是Kama你的思考比較縝密，我則屬於那種雜亂無章型的。〈笑〉
焱：那麼你詩集裡面的選詩也是依照你的意思編排？
芒：對啊。我覺得選詩好難喔，而且編排更難。
焱：是完全選自己喜歡的詩？還是也會選讀者還比較看得懂的詩？
芒：編成詩集的時候，倒是有考慮到讀者，但大部分還是自己喜歡的。某些則有紀念性質。我本來也出不來這本詩集，可是從以前陳黎就一直催我，我才動手去作。


線之外的空白


芒：其實我想跟Kama一起念英詩。因為有時候談論對詩的觀感或詩人是什麼，倒不如拿某個喜歡的詩人來討論，反而比較能看出彼此對詩的看法，尤其是討論到細節的時候。
焱：譬如討論Kama最近在翻譯的Sylvia Plath？
K：之前有人翻過他的重要作品，我翻的則是他少數的大學時期作品。
芒：Plath我很喜歡，你是因為喜歡才去翻她的作品？
K：是啊。
芒：那他大學的東西跟後來的有什麼不同？
K：可以看到一些線索，就是後期常用的意象，在早期都會出現。雖然早期的比較零散，但是同時也較有原創性──因為你可以看到那些原創的創意來源是如何演變。很像是看人家在練習、彩排過程的感覺。它可能是一幅跟佈景不搭的設計，但什麼都演出來了。
芒：很有趣。


詩人慣用的線


K：我還有一個問題。關於詩人喜歡慣用的一些意象。就像我就在你的詩集裡常看到馬鈴薯也就是俗話所說的土豆？這是為什麼？
芒：我很喜歡那些東西。我也不知道耶。就像我只吃海鮮，一般肉類都不吃，人家問為什麼，我也說不上來。土豆我第一眼看到它，就很有感覺，越看越愛看。把它寫進詩是早晚的事。或許今天聚會我有感覺，也會把它寫進詩裡。
K：可能我看到馬鈴薯或什麼，就會去聯想，這個食物在文化上的意涵……譬如詩人Seamus Heaney用愛爾蘭跟馬鈴薯作一個鏈結，強調人與鄉土的關係，但也可能與饑荒、農民革命等問題連結，所以我會有不確定感，不知作者鍾愛馬鈴薯，到底有什麼特殊意義。
芒：或許我本來對它就有興趣。如果我想寫什麼或我必須參考什麼資料的話，我會去搜尋，但是一開始我只是對他有感覺罷了，可能不是為了什麼背後的典故或文化背景。
蜉：可能晚一點才會去想到這些。
芒：對啊。我覺得網路時代很好的就是這一點，因為我記性很差，雖然我看過的東西大概在腦海中都有個位置，但是可能很模糊。我就會去搜尋。至於土豆，也許是因為我喜歡植物吧，土豆也是植物之一啊。而且它的形狀很可愛啊，難道你們不覺得嗎？〈眾笑〉
芒：況且它還有芽眼耶！那不是很可愛嘛！他發芽的時候還有毒，光是這一點就夠有趣了！對不對！？當然，再加上你說的那些更有趣。
K：那個形狀也可以作為身體的象徵。
芒：土豆那首沒有身體象徵。不過在其他的詩裡我就不太記得了。
K：我覺得你的詩常常會描述到某一個肉體……
芒：嗯，你可以舉一段嗎？
焱：你果然記性不好！哈哈！
芒：我就是這樣子的人！
K：我覺得你很多詩裡都有吧。
芒：可能是我對身體很有感覺吧。你們應該也都很有感覺吧！
焱：但是你所指涉的那些象徵物，通常都是一些植物或水果。
芒：因為它們跟我非常非常親近。
焱：像我就直接把器官寫出來。
芒：但是我也有寫啊！〈笑〉
蜉：還有像博物館、電梯等一些方形的空間，你也是如同對待植物一樣有特殊的感覺嗎？
芒：博物館我很有感覺。至於電梯，這個我很早就想寫了。終於寫出來之後，我還想繼續再寫。因為那個場景，我覺得非常有趣啊。非常有趣而且每天發生，這個更有趣。
K：可是我看到這個，也會立刻聯想到一個身體。如果把它想像成那個電梯，電梯跟上下的機械結構，是一個很瘦長的人形……因為我一看到「瘦」這個字，就覺得其他的字眼好像都是形容身體的特徵。
芒：這個電梯我不是把它比喻成身體。當然裡面也會有身體的存在，因為它是那麼小的空間，大家都擠在那兒，身體是絕對突出的。你不覺得我們到了電梯裡，就要處理一下我們的身體嗎？有沒有那種感覺？
焱：例如說身體要怎麼擺？或是眼睛要看哪裡？
芒：比那個還要深入。
蜉：尤其是在有人的時候。
芒：對。那時候你會特別感覺到它的存在，平常並不覺得。
蜉：我對博物館也很有感覺的。就像你說，它一直講一直講，陳列出一堆資料給你，也不管你要不要跟它對話。像一個極囉唆的人。滿有同感的。
芒：每次進到博物館，總覺得進入有點困難，不過挺好的，因為我喜歡在那種進入很困難的地方，嘗試去進入。
焱：那你在詩創作的時候，你會用身體去經驗這些事件，然後另一方面，也會書寫身體的歷程嗎？
蜉：是有意識的嗎？
芒：那是沒意識的。我覺得我們對身體的認識都還不夠，無論年紀多大。
焱：像你這樣的寫作或思考，現階段會一直如此發展嗎？有寫作計劃？
芒：我創作都不是有意識的。我只希望對我好奇的東西更加好奇。


關於下半身的曲線

K：上次壹詩歌選了下半身的詩選，關於身體情慾的部分，你覺得他們的做法跟你的觀點有什麼不同？
芒：我對他們沒有什麼研究，僅僅是從壹詩歌看到他們的理論。不過在此之前，個別的作者我都看過，像巫昂，尹麗川，沈浩波，李紅旗等。我不太喜歡把一群人歸在某個派別裡。我前年去大陸，跟巫昂、尹麗川見過面，他們根本也不太想提起了。他們說那個時候，只是大家志同道合就發起了。我想最重要的，還是仍在寫詩這件事。像我提到的那些人，他們寫得都還不錯，這一點對我來說，比較重要，而不是把他們歸在下半身，然後再去比較我的想法。我覺得每個人的想法都不太一樣。沒什麼好比較的。
K：而我看下半身的感覺：那個情慾的部分是相當直接的，就因為表現直接，因此我反而看到的，是它對目前中國社會的男女關係或婚姻狀況，構成一種很激烈的挑戰。而那挑戰，是女性率先發起的。也就是說，不光只是寫身體或情慾的事。
芒：你不覺得當什麼東西很陳腐的時候，然後有一群人起來去反對它是一件很美的事嗎？但是如果你要用那個來限制自己就不美了，所以，我覺得下半身他們應該也有這種覺悟吧！